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東郷平八郎は太平洋戦争の敗因の一つだったかのか?

[ 2011/12/26 10:29 ] 話題/時事ニュース | TB(0) | コメント数(0) このエントリーをはてなブックマークに追加
260.png

3:名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 21:00:19.32 ID:/GFKqQdy0

貢献した者に対して足を引っ張った者の数が多すぎて把握できない


4:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 21:00:55.58 ID:XQVWPKBt0

国際法にのっとった戦い方をして文明国の仲間入りしようと努力してたことはもっと知られてない



8:名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/25(日) 21:01:39.39 ID:8gfgGgxB0

無敗の日本軍も朝鮮併合で法則発動
敗北に至る


12:名無しさん@涙目です。(西本願寺):2011/12/25(日) 21:03:36.50 ID:3SJnldi80

お前らは間違いなく日比谷で暴れただろうな


13:名無しさん@涙目です。(矢作神社):2011/12/25(日) 21:05:05.45 ID:F2RchgBDO

>>12
ワロタw


17:名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 21:06:21.26 ID:nWSvrG4WO

>>12
ロシアに勝ったのに金くれないんだから当たり前だろ


23:名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/25(日) 21:10:26.63 ID:Q4pp3tf70

>>12あれは戦死した人間が大量に出たっていうのも大きいんだろうな。


51:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 21:41:22.62 ID:/3dK8hqo0

>>12
普段、マスゴミマスゴミ言うお前らは必ずやるだろうな

イエロージャーナリズム全開の時代だから


14:名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 21:05:26.27 ID:nWSvrG4WO

真珠湾攻撃で航空機の優位性を証明した癖にいつまでも大艦巨砲主義に取り付かれたジャップ


61:名無しさん@涙目です。(林檎神社):2011/12/25(日) 21:51:17.58 ID:C6uHY+oh0

>>14
違う。ミッドウェイで機動部隊が壊滅した後で補充ができなかっただけ。
大和武蔵はほとんど出来上がってて完成させる以外になかったし大和級3番艦は空母に転用された。
決して航空戦力を軽視してたわけじゃないが日本の生産力ではどうにもならかなった。


86:名無しさん@涙目です。(厳島神社):2011/12/25(日) 22:28:31.98 ID:2s6DJN1K0

>>14
大艦巨砲主義というか決戦思想に取り付かれたんだろ
どんな大国相手でも艦隊決戦で勝ちさえすれば勝てると勘違いした
大艦巨砲主義は決戦で勝つための手段にしかすぎん
何隻沈めようが船がわいてくるアメリカ相手には無駄だったわけだ


181:名無しさん@涙目です。(阿蘇神社):2011/12/26(月) 01:37:54.51 ID:jqG7fJW20

>>14
こいつ最高にアホ


16:名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 21:06:18.21 ID:JoxFqILZ0

乃木も東郷も神社になった


34:名無しさん@涙目です。(伊豫豆比古命神社):2011/12/25(日) 21:28:07.14 ID:7xuikK3W0

>>16
乃木坂ってそこからきてるんだよな。


207:名無しさん@涙目です。(網電子台大神宮):2011/12/26(月) 09:01:28.45 ID:8mooEdBW0

>>34
乃木邸前の坂だから乃木坂


48:名無しさん@涙目です。(厳島神社):2011/12/25(日) 21:38:47.37 ID:8MB0dSqp0

>>16
児玉源太郎モナー


19:名無しさん@涙目です。(開成山大神宮):2011/12/25(日) 21:08:55.70 ID:lXizq7ku0

秋山真之は次の戦争は潜水艦と飛行機、って先をよんでたのにな


20:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 21:09:08.15 ID:Q1GRN4hK0

五十六映画意外と良かった
戦闘シーン糞だなとか思ってたら予想外のマスゴミ批判大作だったw


21:名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/25(日) 21:09:29.07 ID:WKoEtIH+O

昔戦争で活躍した将軍が後で首脳になるってあの時代にはよくあったな


29:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 21:13:53.54 ID:Q1GRN4hK0

>>21
でも今は今でシビリアンの方が好戦的だったりするよね


42:名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/25(日) 21:35:55.69 ID:WKoEtIH+O

>>29
もともとプロの軍人は現実的に考えて戦争なんて不確定要素が多すぎるものだと分かるので
好戦的でない場合が多いらしい

日本はむしろ例外だった


22:名無しさん@涙目です。(林檎神社):2011/12/25(日) 21:10:11.32 ID:lskeF+Ab0

戦艦大和もその産物だな。
時代は空軍なのに、海軍の立場が大きくなりすぎて
時代についていけなかった。


25:名無しさん@涙目です。(菌神社):2011/12/25(日) 21:11:45.80 ID:JwGVjdst0

>>22
当時空軍なんてないだろ


154:名無しさん@涙目です。(弥彦神社):2011/12/25(日) 23:31:23.36 ID:QEv2qhKz0

>>22
そうそう海軍も陸軍も戦闘機も攻撃機もないし

時代は空軍


26:名無しさん@涙目です。(開成山大神宮):2011/12/25(日) 21:11:55.00 ID:lXizq7ku0

三笠は先頭で黄海海戦も日本海海戦も被弾しまくり
かたや温存しすぎの大和


30:名無しさん@涙目です。(中国地方):2011/12/25(日) 21:15:07.07 ID:pp24KvKf0

>>26
いまの金額にしたら東海道&山陽新幹線轢くぐらいの金額だからな
そうそう沈められんわ


32:名無しさん@涙目です。(長屋神社):2011/12/25(日) 21:26:49.57 ID:lj5gSoPB0

東郷の功罪は、精神力偏重に陥ったこと
日露戦争で旅順港が陥落し、連合艦隊はロシアバルチック艦隊を迎え撃つことになったわけだが
当時世界最強と歌われたバルチック艦隊を相手にするにあたり、
東郷は「100発100中の砲一門は100発1中の砲100門に勝る」をスローガンに猛訓練を実施した
結果として日本海決戦でバ艦隊を撃滅、海戦史上稀に見るワンサイドゲームで完勝した

そこで、海軍のみならず軍全体に「断して行えば鬼神もこれを避く」式の精神論が幅を利かすことになってしまった


36:名無しさん@涙目です。(北海道神宮):2011/12/25(日) 21:29:22.15 ID:swN59mfU0

>>32
それは精神論じゃねぇだろw


67:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 22:02:13.93 ID:NYNOtM810

>>36
イギリスがフランスに圧力かけて、バルチック艦隊の補給を
妨害しまくって情報も流しまくり、またバルチック艦隊は長い
長い距離を航行して疲れてたって条件がなければ駄目だろ。
そんなの。いつも使える条件じゃない。普通なら精神論。


140:名無しさん@涙目です。(神棚):2011/12/25(日) 23:17:08.52 ID:fFDXc3Fu0

>>36
精神論だろw


83:名無しさん@涙目です。(慈恩寺):2011/12/25(日) 22:20:16.75 ID:wCveWaCR0

>>32
それって東郷の責任かなあ?


204:名無しさん@涙目です。(アメリカ合衆国):2011/12/26(月) 08:06:45.41 ID:oViFa6ou0

>>32
まさにその通りだな
太平洋戦争時には軍内部は圧倒的にアメリカの方が数も資源も勝ってるのを知ってて
10対1なら日本人の精神力で4対1にまでもってける
そして日本人なら4人ぐらい余裕だろって言う精神論で戦争勝てると信じこんでた
その後もずっと精神論が幅利かせてたしな
でも、東郷平八郎は凄いよ
GHQまでもが東郷さんの資料には手出すなって言ったぐらい
ハワイでのクーデターとかも当時アメリカは凄い驚いたらしい


45:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 21:36:41.01 ID:77xDwYPw0

乃木の方が害


155:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 23:32:48.11 ID:Un5XvWFRP

>>45
害じゃねーよ。まさかNHKの坂の上の雲の内容を信じてるのか?


50:名無しさん@涙目です。(太宰府天満宮):2011/12/25(日) 21:41:22.00 ID:qsCOZP9Z0

日露戦争の開戦論理:ロシアがむちゃくちゃいじめるので立ち上がった。ここで妥協しては
数年後増強されて後がない。やれるだけやって仲介に持ち込む。

太平洋戦争の開戦論理:米国がむちゃくちゃいじめるので立ち上がった。ここで妥協しては
数年後増強されて後がない。やれるだけやる。


60:名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 21:49:12.62 ID:DW3zwAtz0

戦争したら勝たねばならんってばっちゃが言ってた
負けてもええから何度でも立ち上がれとおいは思った


62:名無しさん@涙目です。(天照大神):2011/12/25(日) 21:52:04.32 ID:I8JbzgBJ0

東郷「百発百中の大砲1門は百発一中の大砲100門に勝る(キリッ)」

同時に撃ちあえば百発一中の方が勝ちます

東郷「ぐぬぬ・・・」


66:名無しさん@涙目です。(長屋神社):2011/12/25(日) 21:56:23.95 ID:lj5gSoPB0

>>62

違うっての
東郷長官は「大敵を恐れるな、戦力差は将兵の質で補える」という例えで言っているんだよ


65:名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 21:56:20.85 ID:DW3zwAtz0

山本五十六の映画でも言ってたし当時若者だった爺さんも言ってたが
シンガポールで講和なぜしなかったのだろうな


74:名無しさん@涙目です。(鵜戸神宮):2011/12/25(日) 22:12:26.26 ID:PRAU07970

>>65
近衛文麿では国民を抑えられないだろう


81:名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 22:18:26.56 ID:8j+ENbQs0

>>74
国民は何故やめないのかと思ってた人もいるのだから
マスコミを抑えられなかったってことかな


68:名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 22:02:52.51 ID:6ycvzfAq0

山口多門連合艦隊司令長官ならミッドウェーで勝てた可能性が高いよね


76:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 22:16:25.55 ID:ZUzBx0Yf0

>>68
仮にミッドウェーで勝っていても
原爆を落とされた都市が広島と長崎から
東京と大阪に変わった程度だった話で
戦争自体はどのみち負けてたけどなw


115:名無しさん@涙目です。(太平山三吉神社):2011/12/25(日) 22:55:30.99 ID:TxYpFkQM0

>>76
東京、大阪に原爆が落とされることはないと思うが
どうしたって敗戦は確かだろうな
資源、兵器共にアメリカに歯が立たない


119:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 22:58:50.79 ID:ZUzBx0Yf0

>>115
万一ミッドウェーで勝てていれば
アメリカも東京大空襲を出来ずに
その前に予定通り原発完成で
一気に東京に原発どかーん

ミッドウェーで負けたから東京焼き討ち程度で済んだと解釈すべき


75:名無しさん@涙目です。(ポタラ宮):2011/12/25(日) 22:13:24.76 ID:BktgPeNf0

合理性のない精神論が柱になっちまったからな。
百発百中の一門の話が象徴的。アメリカに負けるわけだ。


90:名無しさん@涙目です。(熱田神宮):2011/12/25(日) 22:33:01.49 ID:lZyco4Wj0

遠い目で明治はよかった

じゃねぇよ、歴史は繋がってんだよ。明治の先に昭和の敗戦があるんだよ。
まぁ、それが分かってたから原作者は映像化したくなかったんだろうけどな。


92:名無しさん@涙目です。(天照大神):2011/12/25(日) 22:34:33.90 ID:rokAVQmB0

三国同盟なんてバカなまねするからだろ、ファシストVSその他に持ち込まれた


96:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 22:37:07.31 ID:ZUzBx0Yf0

>>92
そゆこと
あの同盟のせいで
いらん相手と喧嘩しなけりゃいけない羽目になった


123:名無しさん@涙目です。(開成山大神宮):2011/12/25(日) 23:01:56.79 ID:G8dzsH2t0

>>96
松岡も悔やんでたな


129:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 23:04:15.64 ID:ZUzBx0Yf0

>>123
修三に喝を入れて貰わないといかんよなw


148:名無しさん@涙目です。(林檎神社):2011/12/25(日) 23:24:26.02 ID:Lj7ACo/i0

>>123
松岡はあれが原因で国連脱退に過剰な演技とも取れるパフォーマンスで望んだとも取れるね…


150:名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 23:25:28.03 ID:5ysGZTP20

>>148
国連脱退は本国の支持だよ
松岡は最後まで反対した


152:名無しさん@涙目です。(林檎神社):2011/12/25(日) 23:26:54.40 ID:Lj7ACo/i0

>>150
松岡も避けられん事は肌で感じてたんじゃね?


97:名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 22:37:45.04 ID:aAR7BzbIO

もう少し日清~太平洋戦争の歴史は
中学、高校の歴史の授業で掘り下げてもよいな。

結局なんか戦争はよくない事で終わらしてるフシがある。


99:名無しさん@涙目です。(長屋神社):2011/12/25(日) 22:40:07.20 ID:dRsG1OGb0

>>97
ムリだろね。
中学、高校の歴史の教科書に載せるためには、原因である大企業、官僚、政治家の腐敗を書かなくちゃいけない。
そして現在にも繋がる超分散的な政治機構の問題点も。
そんなものを文部省の役人が認可するはずがない。


103:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 22:43:57.29 ID:xASi2t0w0

東郷は山本権兵衛みたいに軍政畑を歩んだ事が無くて、前線指揮官でキャリアを歩んでいたから、良くも悪くも自分が持つ政治的な意味に考えが及ばなかったんだろう
大抵、こういう誰も反対意見の出せない「神様」的な人物を担ぐ奴って悪知恵が働く奴だしな


106:名無しさん@涙目です。(川崎大師):2011/12/25(日) 22:47:56.93 ID:uiQrRDKJ0

軍令部の中の艦隊派に担がれたんだっけ
いくら名将だったとしても政治的センスが無いと、野心家に簡単に利用されちゃうもんだな
同郷の西郷従道や山本権兵衛の方が、その点では優れていた


128:名無しさん@涙目です。(芋):2011/12/25(日) 23:04:12.26 ID:2VL61nLv0

負けないとわからないといったのは西郷だったか
高杉だったか
幕末は結構正常


132:名無しさん@涙目です。(寒川神社):2011/12/25(日) 23:07:09.19 ID:J7c3wujR0

第二次上海事変は、日本側は全く意図していなかったのに対し
中国は三倍の兵力、日本軍を上回る性能の砲兵、機関銃
航空戦力、膨大な軍糧を用意して、万全の準備で仕掛けた戦い。
蒋介石の狙いは、これにかって支配者としての名声を高めることにあった

ようは、それに中国が負けたのが日中ともに最悪の事態をもたらしたんだよ。


142:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 23:17:35.01 ID:MEBAMWgVP

>>132
上海戦のとき、中国軍はダムダム弾を使っていたというが、
それが本当ならかなり悪質なんじゃ? 上層部に戦時国際法
を守る意思がなかったという点で。


136:名無しさん@涙目です。(餡泥井戸神宮):2011/12/25(日) 23:09:14.81 ID:SZT+f3Ve0

イギリスがやめようって言ったんだったらそれがチャンスだったろう


143:名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/25(日) 23:17:41.60 ID:QLkFlz4d0

東郷元帥だよね、練習に制限はないんでしょ、とかいって精神主義に走らせたのは。
その結果が、名人を育てるというやり方。

まあ・・・でも東郷元帥がいわなくてもそれだけの資源も国力もない日本はそっちに
走るしかなかったと思うがね。


149:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 23:24:38.94 ID:ZUzBx0Yf0

>>143
精神主義に走った直接のきっかけは軍縮条約で軍艦の数を縛られたから
だから数を補う為に安易に精神論に突っ走った
その御輿としてテキトーに担がれたのが腰が軽く脇が甘いアドミラルトーゴー

今も3.11後に安易な精神論がまかり通っているが
日本が精神論に走ると
あの時と同様に必ず敗北する事になっているのさw


159:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 23:39:12.00 ID:NBT1CvtE0

>>149
精神論は重要だ。
戦う前から心が折れていたのでは話にならない。
精神と技術が両輪となってこそ、力を最大限に発揮できる。


160:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 23:44:11.81 ID:ZUzBx0Yf0

>>159
病は気からとは言うが
末期がんもエイズも気力では治らない

無論放射性物質から身を守ることも出来なければ
形勢逆転不可能な戦争で勝つことも出来ない

駄目なものは駄目
身の程を知れ

それがいつの世の日本人も肝に銘じておかねばならない事


162:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/25(日) 23:54:43.92 ID:NBT1CvtE0

>>160
できない理由を考える前に、できる方法を考える。
もちろん、道理に合っている事が前提だが。

そして、先の大戦は日本人が望んで挑んだ戦争ではない。


165:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/25(日) 23:59:03.34 ID:ZUzBx0Yf0

>>162
望んで挑まなくてもそんな状況に自ら陥った時点で負けなのさ

喧嘩して負けそうな相手とは土下座してでも媚びへつらって喧嘩を避け
喧嘩して勝てそうな奴をフルボッコすればいいだけの話

それが帝国主義の本質であり弱肉強食の基本的ルール
いじめられっ子になった時点で負けなのさw
ハブられた時点で負けなのw


175:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/26(月) 00:21:41.20 ID:qh1+dgfO0

>>165
石田三成の敗因を挙げる事は簡単だ。
ただ、三成は本気で勝とうとしていた。

あんまり悪く言いたくないけど、媚び諂ってほとんど何もできなかったのが、
東南アジアの国々。
逆に神風までして、徹底的に反抗したのが日本。

それでボコボコにされて、最貧国クラスにまで落ちたけど、
そこから一気に経済成長したのも日本。

永野修身が言ったように、正に再起三起した訳だ。


147:名無しさん@涙目です。(アイティガル・モスク):2011/12/25(日) 23:24:01.62 ID:dAkiY0vc0

老害化つうより東郷の威光をかさにきて
やりたい放題だった軍令部の連中が一番の害悪になった
東郷もやたらめったら身内を庇うのも悪いんだが


158:名無しさん@涙目です。(住吉大社):2011/12/25(日) 23:39:02.02 ID:xCQKsgoZ0

バルチック艦隊戦すげえかっこよかった
参加したかった


170:名無しさん@涙目です。(氷川神社):2011/12/26(月) 00:07:32.39 ID:y6xKjr1d0

人類史上最後の艦隊決戦を制した提督ですから
今でも外国での知名度は抜群


171:名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/26(月) 00:09:16.98 ID:5cQQOdSx0

>>170
最後なの?
ジェットランドは?


173:名無しさん@涙目です。(氷川神社):2011/12/26(月) 00:17:36.97 ID:h8U3NTQR0

>>171
ごめん。マジ戦艦同士のガチの撃ち合いね


177:名無しさん@涙目です。(東本願寺):2011/12/26(月) 00:36:29.66 ID:5cQQOdSx0

>>173
最後は第三次ソロモン海戦の比叡とサウスダゴタ、ワシントンじゃないかな。
その前でいうとビスマルク・・・になるか


172:名無しさん@涙目です。(神棚):2011/12/26(月) 00:12:11.48 ID:cWoYlbpm0

ってか日本海海戦の後、凱旋した三笠が
ハメはずした奴らのせいで自沈しそうになったのはあまり知られてないよね


174:名無しさん@涙目です。(菌神社):2011/12/26(月) 00:21:03.26 ID:PgMORtmw0

合理性の上に作られた精神論が最強ってことですね


176:名無しさん@涙目です。(千葉神社):2011/12/26(月) 00:24:53.03 ID:GW5Ewrmr0

>>174
あくまで論理的妥当性のある合理性の上で成り立った精神論じゃないと無意味

無理無謀を誤魔化す為の精神論は百害あって一利なし


189:名無しさん@涙目です。(神棚):2011/12/26(月) 02:28:18.51 ID:oQ22f3Ve0

そもそもバルチック艦隊が疲弊して、最初から勝負になってないだろ。
東郷が駄目軍人だとは思わんが、元が過大評価過ぎた。


193:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/26(月) 04:49:24.01 ID:T+6HU53w0

こいつがロンドン条約に口を出したせいで軍部が調子こいて暴走した。


194:名無しさん@涙目です。(明治神宮):2011/12/26(月) 04:53:56.82 ID:V0f3DxxnP

山本も大概だが
死んでも神にしてくれんなよって言ってたらしいから
分をわきまえてる
東郷はキッチリ東郷神社で神になってるし
自己顕示欲が肥大して晩年はホントただの老害


195:名無しさん@涙目です。(天照大神):2011/12/26(月) 05:15:14.14 ID:xdWvnM4r0

東郷も神社にするなと言った。が、されちゃった。


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公務員は職業差別被害者:橋下市長「公務員は『楽で安定』から『しんどいが尊敬される』という仕事に価値の転換を」 (02/05)
佐々:田辺静岡市長が橋本市長にダメ出し「独裁・・・絶対ダメだ。北朝鮮のように長続きしない」 (01/31)
みほ:【原発問題】 大阪、原発住民投票を請求へ 署名5万人超える (01/23)
不幸な名無しさん:50代 「親が日教組、面倒みたくありません」スレまとめ (01/11)
名無しさん@ニュース2ちゃん:50代 「親が日教組、面倒みたくありません」スレまとめ (01/11)
名:50代 「親が日教組、面倒みたくありません」スレまとめ (01/11)
名無しさん:【外国人参政権】昨年の公務員、行政書士試験で最高裁が外国人参政権を憲法上問題ないと容認しているかのように判断させる出題 (01/08)
名無しさん:妊娠した新人女性社員に上司激怒 「避妊しないなんて無責任だろ。最近の若い奴は何を考えてるんだよ、ふざけるな!」 (01/08)
名無しさん@ニュース2ちゃん:橋本市長、待機児童問題に切り込む 無認可保育所を助成する「認証保育所」制度の導入 (01/07)
名無しさん:「K-POPはアメリカのパクリにしか見えない」「出てけ!日本が嫌だったら出てけ!」マツコデラックスが韓国人に吠える (01/06)
 :「K-POPはアメリカのパクリにしか見えない」「出てけ!日本が嫌だったら出てけ!」マツコデラックスが韓国人に吠える (01/06)
反小沢:小沢一郎が70人を引き連れて新党結成 野田政権に引導を渡す決意を固める (01/06)
名無しさん@ニュース2ちゃん:韓国芸能界の闇、“性奴隷”・・・契約と同時に強姦的にセックスビデオを撮影。それで逃げないようにする (01/06)
名無しさん:橋下市長「組合に疑問持つ市民多い。オープンの場で話を」 非公開で議論を求める労働組合に対し (01/06)
名無しさん:田辺静岡市長が橋本市長にダメ出し「独裁・・・絶対ダメだ。北朝鮮のように長続きしない」 (01/06)
名無しさん:田辺静岡市長が橋本市長にダメ出し「独裁・・・絶対ダメだ。北朝鮮のように長続きしない」 (01/05)
 :田辺静岡市長が橋本市長にダメ出し「独裁・・・絶対ダメだ。北朝鮮のように長続きしない」 (01/05)
名無しさん:田辺静岡市長が橋本市長にダメ出し「独裁・・・絶対ダメだ。北朝鮮のように長続きしない」 (01/05)
名無しさん:田辺静岡市長が橋本市長にダメ出し「独裁・・・絶対ダメだ。北朝鮮のように長続きしない」 (01/05)
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